Sem Liberdade, a Verdade não Aparece

Sem Liberdade a Verdade não AparecePor Pr. Zwinglio Rodrigues

Pode um homem rejeitar, e assim impedir, um propósito de Deus em sua vida? Pode um homem negar o cuidado de Deus que, quis porque quis concedê-lo, mas foi impedido pela vontade do homem? Certamente algum calvinista vai responder que não. Isso é impossível, pois Deus é Soberano e o que Ele quer fazer Ele faz; o que Ele quer que aconteça, acontece – ou acontecerá – esbravejará o calvinista. Pois bem, a Bíblia vai desmentir esse calvinista.

Quando o arminianismo diz que o homem é livre para escolher ou a Palavra de Deus ou a palavra de satanás, ele está corretíssimo.

Lucas 7:30 mostra-nos que o homem pode, livremente, virar as costas para Deus e dar um aceno para Ele dizendo “muito obrigado por Sua bondade em ter um propósito para minha vida, mas eu não o quero para mim.”

“Mas os fariseus e os peritos da lei rejeitaram o propósito de Deus para eles, não sendo batizados por João”.

A palavra propósito no grego é boulé. Ela é uma das palavras no Novo Testamento usadas para falar da vontade divina. As outras são thélema, que trata da vontade e das inclinações divinas (Rm 12:2; At 22:14), e eudokía, palavra que refere-se ao beneplácito divino (Fp 2:13; Lc 2:14). Já boulé, fala da determinação de Deus quanto às suas deliberações, planos e propósitos.

No texto lucano em destaque Jesus afirma categoricamente que “a justiça de Deus” (7:29) fazia parte do plano dele para os fariseus e peritos. Ao passo que até os publicanos reconheceram e aceitaram essa “justiça” que lhes outorgara a oportunidade de arrependimento, os intérpretes e fariseus, livremente, escolheram repudiá-la anulando assim o propósito divino.

Um outro texto emblemático é Lucas 13:34.

“Jerusalém, Jerusalém, você, que mata os profetas e apedreja os que lhe são enviados! Quantas vezes eu quis reunir os seus filhos, como a galinha reúne os seus pintinhos debaixo das suas asas, mas vocês não quiseram!”

Quis o Senhor, mas não pode ver efetuado o seu querer porque “Jerusalém” não quis. O que pensar sobre este fim? Estamos diante de um Deus fraco e diante de homens que sobrepujam a Deus em força? Claro que não! O que temos à nossa frente é o Deus soberano que, por sua livre e espontânea vontade dotou o ser humano de liberdade de escolha, ponto.

A palavra quis no grego é thelô que significa “vontade”. A vontade em destaque é a de Deus que, segundo Jesus, foi frustrada não uma, mas diversas vezes. Esse lamento de Jesus está relacionado ao seu ministério e à sua mensagem. Ele está destacando a rejeição aberta, franca e livre de Israel a Ele e ao seu Evangelho.

O interessante em ambos os textos analisados é que Jesus faz questão de realçar a ação humana opondo-se ao querer divino. Isto ele faz sem nenhum constrangimento, sem nenhuma evidência de que a Soberania divina sofra algum arranhão por causa do homem opor-se a Deus e sair “vencedor”. Apenas na cabeça dos calvinistas cabe a idéia de que o exercício da vontade humana, colaborando ou não com Deus reduz Ele a uma posição de inferioridade ou de impotência.

A Bíblia dá valor ao exercício da vontade humana em vários aspectos e, segundo o que os textos lucanos nos mostram, há uma valoração do não humano a propósitos divinos salvíficos. O homem é imagem e semelhança de Deus, que É livre quanto à sua vontade, e em ele, o homem, não podendo manifestar-se livremente, ele não mais compartilharia da imagem divina, coisa que não tem respaldo bíblico. O arminianismo está correto quando afirma que no homem restou algum bem suficientemente capaz de habilitá-lo a desejar receber ou não o Evangelho da salvação. Se não é assim, pergunto: estaria Jesus mentindo em Lucas 7:30 e em 13:34? Não, pois sem liberdade, a verdade não aparece.


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10 Comentários em “Sem Liberdade, a Verdade não Aparece”

  1. Esli Soares  on Fevereiro 10th, 2010

    Olá Zwinglio…

    Que Lucas 7;30 diz que os fariseus e interpretes da lei rejeitaram o arrependimento proposto por João, é claro. E Lc 13;34, realmente fala que Jerusalém não quis Deus, também. Mas por que não quiseram? Porque eles rejeitaram esse desígnio de Deus? Por que não reconheceram que Deus é justo e o homem, inclusive os fariseus, é pecador? E não têm como se esconder da ira vindoura? Me parece que o texto de Lc 7;30 e 13;34 colaboram para afirmar que alguma cegueira impede que uns homens se vejam como pecadores, e então venham a se arrepende, mas porque? O que os (esses) fariseus tinha que os (esses)publicanos não tinham (ou vice-versa) que impediam ou capacitavam eles de reagir de forma tão distinta ao chamado do arrependimento? Por que Jerusalém na se volta para o Senhor?
    Será que eles tinham liberdade, podiam mesmo decidir que eles não responderam favoravelmente ao desígnio de Deus? Não seria porque esses homens estão cativos no pecado e mortos em suas próprias transgressões (Cl 2;13)? Não seria porque Deus encerou TODOS na desobediência (Rm 11;32)? Não seria porque TODOS pecaram e TODOS estão carecem da glória de Deus (Rm 3;23)? Por que o deus deste século cegou o entendimento desses homem (2Co 4:4)? Não será por que todos andavam segundo as inclinações da carne, fazendo a vontade da carne e dos pensamentos; e éramos por natureza filhos da ira(Efs 2:3)? Não foi por que a morte de Adão passou para todos os homens (Rm 5;12)? Não seria por isso que eles rejeitaram o propósito de Deus? Não seria porque eles não entendem (Is 1;3)? Porque estão doentes (Is 1;6)?
    Ao passo que os que se arrependeram, ou seja, aqueles que reconheceram a justiça de Deus, assim o fizeram por que o próprio Deus quis (Rm 9;15)? Não será que foi por causa da misericórdia de Deus, que se renova a cada dia (Lm3;22)? Por causa da Graça que pela fé é recebida, fé que é dada por Deus, não por obras (Ef 2;8)? Não será por que Deus havia os destinado para a salvação (At 13;48)? Ou predestinado para serem conformes à imagem de seu Filho (Rm 8;29)? Talvez por que Deus tenha trazido esses para Cristo (Jo 6;37, 44)? Ou por serem escolhido por Cristo (Jo 15;16)? Ou por que Cristo quis revelar (Mt 11;27)? Ou por que ele deu vida, mesmo esses estando mortos (Ef 2;1)? Ou será que eles foram livre da lei do pecado e da morte (Rm 8;2)?
    Será mesmo que essa liberdade humana é real hoje? Será que o homem sem a ajuda de Deus pode mesmo resistir, mesmo por um instante, ao pecado? Será que ele está livre da maldição de nascer em pecado? Mesmo o apostolo Paulo afirmando que só Cristo pode livrá-lo da força de sua carne (natureza humana) que o leva a praticar o mal (Rm 7;24)? Mesmo ele afirmando claramente que a carne não pode agradar a Deus (Rm 8:7,8)? Mesmo o apóstolo dizendo que ninguém busca Deus (Rm 3,10 a 12)? Mesmo que ele afirme categoricamente que o homem natural não aceita as coisa de Deus (1Co 2;14)?, E que essas são loucuras para o homem sem salvação (1Co 1;18)? Mesmo sendo néscios, desobedientes, desgarrados, escravos de toda sorte de paixões e prazeres, vivendo em malícia e inveja, odiosos e odiando-se uns aos outros (Tt 3;3)? Mesmo Jesus afirmando que a natureza humana para nada aproveita (Jo 6;63)? Mesmo tornando-se loucos(Rm 1;22)?

    Mas se ninguém vem a ele sem que Deus tenha enviado e trazido (Jo 6;44). E que todos os que vêm a Cristo são os que de Deus tem aprendido e ouvido (Jo 6;45). E mais que os que serão glorificados são os que Deus predestinou (Rm 8;29). Os quais antes da fundação do mundo foram por Ele escolhidos para serem santos (Ef 1;4) pela santificação do Espírito e a fé desde o princípio (II Ts 2;13). Como pode então haver essa liberdade? De dizer “não Deus eu não quero o seu plano para mim”? Se é Deus que efetua o querer e o fazer, pela a Sua Vontade (Fp 2;13)

    Se claramente, Deus favoreceu os que são salvos e em detrimento dos que se perdem. Tendo inclusive escrito nomes dos salvos no livro da Vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo? Não perdendo nenhum, pois nada, nem coisas do futuro ou qualquer força ou criatura, pode tirá-los das mãos de Jesus (Rm 8;38). Como é possível haver liberdade real de escolha para o homem que distante de Deus, não pode entender as coisas de Deus (ICo 2;14)? Se ninguém pode sequer chamar Jesus de Senhor, se não for pelo Espírito (ICo 12;3)?

  2. zwinglio  on Fevereiro 12th, 2010

    Esli, paz!

    O ponto é: Deus tinha um propósito e este foi frustrado… na teologia calvinista isso é impossível… onde fica a Soberania Divina?
    *
    “Mas os fariseus e os peritos da lei rejeitaram o propósito de Deus para eles, não sendo batizados por João”.
    *
    Fato!
    *
    Você me pergunta sobre 2 Tm 2:4 [pensando no arminianismo]:
    *
    Se Deus quer salvar a todos e não salva então Ele é fraco? Eu digo não; mas isso não lhe satisfaz…
    *
    Agora, estamos diante de dois textos que claramente falam de propósitos divinos sendo frustrados… e sendo frustrado pela vontade humana… e você nem se pergunta se nesse caso Deus não seria fraco?
    *
    Essa lógica calvinista mas parece mesmo dada a conveniência argumentativa…
    *
    Ah! Depois de ler esse valoroso comentário, eu me perguntei: e pensar que sou eu quem devo melhorara minha hermenêutica.
    *
    Abraços meu irmão!

  3. Esli Soares  on Fevereiro 12th, 2010

    Olá, pr Zwinglio…

    Você que não interpretou bem as minhas considerações, talvezmeu as tenha posto de forma dificultosa, tanto que você nada respondeu, por que afinal eram perguntas.

    Você acabou andando em círculos, afirmando o que já tinha afirmado. Sobre a sua pergunta/afirmação “e você nem se pergunta se nesse caso Deus não seria fraco?”, embora eu tenha que expor os meus pensamentos para te fazer alguma pergunta, são as suas afirmações que estão em debate, os seus pensamentos, as suas perguntas e não as minhas.

    Você fez afirmações e eu quero entendê-las melhor, eu estou tentando obter de você explicações de questões que passam pelo seu texto, mas que não são ponderadas por ele. Estou tentando compreender melhor o que você disse nesse texto.

    É ponto pacifico que os textos apresentam a recusa do homem a Deus.

    Eu disse:
    “Que Lucas 7;30 diz que os fariseus e interpretes da lei rejeitaram o arrependimento proposto por João, é claro. E Lc 13;34, realmente fala que Jerusalém não quis Deus, também.”

    Você disse no texto:
    “Quando o arminianismo diz que o homem é LIVRE para escolher ou a Palavra de Deus ou a palavra de satanás, ele está corretíssimo.” (grifo meu)

    A base da sua argumentação é que o homem pode por livre vontade recusar a Deus, optando pelo diabo. Segundo o que você disse no texto essa é a afirmação do arminianismo.

    Ai eu entro basicamente com tipo de 4 perguntas, que eu vou simplificar:

    1 – Qual o motivo dessa vontade humana não querer a Deus? Ou o propósito de Deus, pregado por João, que era o arrependimento? Ou seja, por que essas pessoas não se arrependeram e reconheceram a justiça de Deus?

    Dessa vez você pode me responder?

    2 – A vontade humana era realmente livre para responder favoravelmente a o chamado de Deus? Ou o homem sem Deus pode realmente escolher fazer o bem?

    Dessa vez você pode me responder?

    3 – Os que responderam favoravelmente ao propósito de Deus, se arrependendo, não o fizeram como resposta a uma iniciativa Divina?

    Dessa vez você pode me responder?

    4 – Se Deus favorece uns e outros não, e aos que ele favorece são exatamente os que são salvos e os que ele não favorece são os que se perdem, como pode haver liberdade de escolha para a vontade humana?

    Dessa vez você pode me responder?

    Mas tendo em vista o seu elucubrado comentário, te pergunto:

    1 – Você crê que Deus é Soberano e Todo-poderoso?

    Dessa vez você pode me responder?

    2 – Como Deus pode ser Soberano e Todo-poderoso e mesmo assim perder uma disputa com o homem?

    Dessa vez você pode me responder?

    Em Cristo,
    Aguardando as respostas…
    Até mais querido.

    p.s.: Eu não me pergunto se Deus é fraco, eu creio que ele é Soberano e Todo-poderoso, e pode fazer TUDO o que quiser, inclusive contra a vontade do homem que é como sopro.

  4. zwinglio  on Fevereiro 12th, 2010

    “Esli, Esli… por quê te desamparastes!!”

    *
    Nem você, meu irmão, consegue ajudar-se…
    *
    Não respondi suas perguntas? Respondi sim!
    *
    Respondi assim:
    *
    “Ah! Depois de ler esse valoroso comentário, eu me perguntei: e pensar que sou eu quem devo melhorara minha hermenêutica.”
    *
    Como não ficou claro, pacientemente respondo de novo:
    *
    1 – Não quiseram a Deus porque preferiram continuar onde estavam… fizeram uma das escolhas deuteronômicas, a saber:
    *
    “vida ou morte; benção ou maldição”… “escolhe, pois, a vida para que vivas” Dt 30:19
    *
    -> Qual escolha eles fizeram?
    *
    2 – Sim, ela era livre, pois apesar da queda, o homem continua sendo a imagem e semelhança de Deus.
    *
    3 – Por uma iniciativa divina sim, mas não sem o sim dos conversos que, igual aos que rejeitaram, também eram capazes de escolher a morte.
    *
    4 – Deus não favorece a ninguém; Ele não faz acepção de pessoas. Ele envia seu mensageiros para anunciarem a Palavra… e, quem crê será salvo; quem não crê será condenado. Nada mais que isso.
    *
    Sobre as últimas perguntas: 1 e 2, respondo-lhe assim:
    *
    1 – Deus é Onipresente?
    *
    Sim ele é, respondo.
    *
    2 – Em Deus sendo Onipresente Ele está na lata do lixo, no esgoto?
    *
    Não, respondo.
    *
    É assim que concebo a Ubiquidade Divina.
    *
    Pra finalizar, você disse:
    *
    -> “Eu não me pergunto se Deus é fraco, eu creio que ele é Soberano e Todo-poderoso, e pode fazer TUDO o que quiser, inclusive contra a vontade do homem que é como sopro.”
    *
    Jesus lhe responde:
    *
    -> “Jerusalém, Jerusalém, você, que mata os profetas e apedreja os que lhe são enviados! Quantas vezes EU QUIS reunir os seus filhos, como a galinha reúne os seus pintinhos debaixo das suas asas, MAS VOCÊ NÃO QUISERAM!
    *
    Abraços!

  5. zwinglio  on Fevereiro 12th, 2010

    Graça Resistível
    *
    *
    Quanto a salvação de todos
    *
    “A vontade de Deus é salvar a todos os homens… mas…” 2 Tm 2:4
    .
    “Que quer que todos os homens se salvem…”
    .
    “Porque o amor de Cristo nos constrange, julgando nós assim: que, se um morreu por todos, logo todos morreram” 2Co 5:14
    .
    “Porque a graça de Deus se há manifestado, trazendo salvação a todos os homens” Tt 2:11
    .
    “Vemos, porém, coroado de glória e de honra aquele Jesus que fora feito pouco menor do que os anjos, por causa da paixão da morte, para que, pela graça de Deus, provasse a morte por todos.” Hb 2:9
    *
    Quanto a apostasia de crentes
    *
    “De Cristo vos desligardes vós que procurais justificar-vos na lei, da graça decaístes.” Gl 5:4
    .
    “Porque é impossível que os que… cairam, sejam outra vez renovados para arrependimento…” Hb 6:4-6
    .
    “… falsos doutores, que introduzirão encobertamente heresias de perdição, e negarão o Senhor que os resgatou, trazendo sobre si mesmos repentina destruição.” 2 Pe 2:2
    .
    “Porquanto se, depois de terem escapado das corrupções do mundo, pelo conhecimento do Senhor e Salvador Jesus Cristo, forem outra vez envolvidos nelas e vencidos, tornou-se-lhes o último estado pior do que o primeiro… o cão voltou ao seu próprio vômito, e a porca lavada ao espojadouro de lama.” 2 Pe 2:20,22
    .
    “E nós, cooperando também com ele, vos exortamos a que não recebais a graça de Deus em vão.” 2Co 6:1
    *
    Quanto a necessidade de perseverança
    *
    “Mas aquele que perseverar até o fim será salvo.” Mt 24:13
    .
    “Ao que vencer… o que vencer… ao que vencer… e ao que vencer e guardar até ao fim as minhas obras… o que vencer… a quem vencer… ao qeu vencer… Ap 2: 7,11,17,26; 3:5,12, 21
    *
    *
    Eis algumas referências do NT.

  6. Esli Soares  on Fevereiro 13th, 2010

    Ô meu irmão…

    Fiquei sabendo que você está meio adoentado?(5solas)

    Estaremos orando pela sua pronta recuperação. A propósito, eu postei o meu 1º comentário aqui, lá no 5solas, afinal vc evocou os textos e as referências lá também. Mas podemos continuar a conversa por aqui mesmo.

    Bom, novamente fique na paz de Deus e que o Jesus que curou o cure agora também.

    Abraços,

  7. Esli Soares  on Fevereiro 13th, 2010

    Olá querido pastor…

    Eu achei que você parafrasearia outro texto, assim:
    Esli, Esli, porque me persegues?

    Sobre as sua resposta no seu 1º comentário, eu realmente não vi resposta nenhum… por que no comentário que vc fez, depois de “Ah! Depois de ler esse valoroso comentário, eu me perguntei: e pensar que sou eu quem devo melhorara minha hermenêutica.”

    Só tem “Abraços meu irmão!”

    Antes,

    Você enfoca um ponto que não está em discussão e em seguida faz um afirmação com base em 1 Tm 2;4, referência não citada no seu texto. Podemos retomar toda a discussão sobre este texto como fizemos lá no 5solas, mas seu último comentário lá sobre isso foi:

    “Acabei de ler tudo o que postaram depois dos meus últimos comentários… eu sempre tenho o que contestar.. graças a Deus por isso… no entanto, pensei bem e decidi esperar por outro momento… outro “post”… quem sabe… para continuar a me expressar por aqui…
    .
    Muito obrigado a todos pelo debate.”

    Deixando o debate antes de explicar suas afirmações e demonstrar biblicamente a sua contestações.

    Então vamos continuar essa discussão? Por mim tudo bem, mas de onde vamos começar? Posso dar uma sugestão? Vamos continuar esse assunto lá no 5solas, pois lá vc já disse muita coisa e não precisará repeti-las?

    Mas agora, eu tenho que admitir que você respondeu as “minhas” perguntas, ou pelo menos tentou, embora foram resposta fracas e desfocadas, senão vejamos:

    A pergunta 1 é: Qual o motivo dessa vontade humana não querer a Deus? Ou o propósito de Deus, pregado por João, que era o arrependimento? Ou seja, por que essas pessoas não se arrependeram e reconheceram a justiça de Deus?

    Sua resposta é: Não quiseram a Deus porque preferiram continuar onde estavam… fizeram uma das escolhas deuteronômicas, a saber:
    *
    “vida ou morte; benção ou maldição”… “escolhe, pois, a vida para que vivas” Dt 30:19

    Meu comentário: A pergunta é qual o motivo desse não querem a Deus? Porque esses escolheram a morte? Qual é o motivo dessa preferência? E não se eles escolheram entre a morte ou a vida.

    O que nos leva a segunda pergunta 2: A vontade humana era realmente livre para responder favoravelmente a o chamado de Deus? Ou o homem sem Deus pode realmente escolher fazer o bem?

    Sua resposta: Sim, ela era livre, pois apesar da queda, o homem continua sendo a imagem e semelhança de Deus.

    Meu comentário: Engraçado… Deus, segundo você, não pode fazer tudo o que quer, mas a Imagem e Semelhança dele pode? Mesmo depois que essa Imagem e Semelhança foi corrompida? Não é no mínimo estranho, esse anacronismo, depois da queda, depois de se tornar infinitamente menor, o homem pode fazer mais do que o próprio Deus, o Todo-poderoso e Imutável?

    Pergunta 3 – Os que responderam favoravelmente ao propósito de Deus, se arrependendo, não o fizeram como resposta a uma iniciativa Divina?

    Sua resposta: Por uma iniciativa divina sim, mas não sem o sim dos conversos que, igual aos que rejeitaram, também eram capazes de escolher a morte.

    Meu comentário: isso sim é que é resposta bem dada! Responderam favoravelmente é em bom português = sim, ou seja, mais uma vez você anda em círculo: responderam sim porque responderam sim???? A pergunta é tão clara que dói nas vistas OS QUE RESPONDERAM SIM, SÓ RESPONDERAM SIM PORQUE DEUS TRABALHO PARA ISSO? O meu pastor, que isso.

    O que nos leva a pergunta 4: Se Deus favorece uns e outros não, e aos que ele favorece são exatamente os que são salvos e os que ele não favorece são os que se perdem, como pode haver liberdade de escolha para a vontade humana?

    Sua resposta: Deus não favorece a ninguém; Ele não faz acepção de pessoas. Ele envia seu mensageiros para anunciarem a Palavra… e, quem crê será salvo; quem não crê será condenado. Nada mais que isso.

    Meu comentário: Viu como você não entendeu as perguntas; Eu não perguntei se Deus faz acepção de pessoas, eu perguntei aonde está a liberdade da vontade humana se Deus favorece aqueles que dizem sim? Você na resposta 3, afirmou que Deus agiu primeiro (iniciativa) e o homem respondeu sim (afirmativamente), então como é que a vontade humana esta realmente livre para escolher entre a vida e a morte?

    Sobre as últimas duas perguntas: você não respondeu as minhas perguntas, você respondeu a suas próprias perguntas, novamente desviando o foco das proposições, vamos falar sobre a ubiqüidade de Deus?

    Eu perguntei:
    1 – Você crê que Deus é Soberano e Todo-poderoso?
    2 – Como Deus pode ser Soberano e Todo-poderoso e mesmo assim perder uma disputa com o homem?

    Você se perguntou assim:
    1 – Deus é Onipresente? E disse: sim, ele é, respondo.
    2 – Em Deus sendo Onipresente Ele está na lata do lixo, no esgoto? E disse: não, respondo.

    Meu comentário: Não entendi nada, onipotência com onipresença, eu hein?! Mas se sua tentativa foi comentar que aquele é um mistério, tanto quanto o outro, é realmente mais uma fraca consideração, pois não foi resposta.

    Quer dizer que Deus está em TODOS os lugares, mas não está em TODOS os lugares? Fantástico, diria até incrível… (sl 139 da uma lidinha), quase tão ruim dizer que Deus pode tudo o que quiser, mas não pode tudo o que quiser.

    Jerusalém, Jerusalém… o texto diz que Deus quis e o homem não quis. O texto nada diz que Deus não conseguiu o quis. Leia Rm 11, pergunto, pois: terá Deus, porventura, rejeitado o seu povo? De modo nenhum! Porque eu (Apóstolo Paulo) também sou israelita da descendência de Abraão, da tribo de Benjamim. Deus não rejeitou o seu povo, a quem de antemão conheceu. Ou não sabeis o que a Escritura refere a respeito de Elias, como insta perante Deus contra Israel, dizendo: Senhor, mataram os teus profetas, arrasaram os teus altares, e só eu fiquei, e procuram tirar-me a vida. Que lhe disse, porém, a resposta divina? Reservei para mim sete mil homens, que não dobraram os joelhos diante de Baal.

    Assim, pois, também agora, no tempo de hoje, sobrevive um remanescente segundo a eleição da graça. E, se é pela graça, já não é pelas obras; do contrário, a graça já não é graça. Que diremos, pois? O que Israel busca, isso não conseguiu; mas a eleição o alcançou; e os mais foram endurecidos, como está escrito: Deus lhes deu espírito de entorpecimento, olhos para não ver e ouvidos para não ouvir, até ao dia de hoje. E diz Davi: Torne-se-lhes a mesa em laço e armadilha, em tropeço e punição; escureçam-se-lhes os olhos, para que não vejam, e fiquem para sempre encurvadas as suas costas.

    Estou saindo agora depois eu mando mais algumas considerações, inclusive sobre o outro comentário.

    Na paz do nosso Senhor, buscando entender um pouco mais…

    Abraços e melhoras!

  8. zwinglio  on Fevereiro 13th, 2010

    Vamos lá Esli!

    *
    Vou retomar tratando da questão da Ubiquidade divina.
    *
    Pensei que as associações iriam ser certeiras da sua parte… mas me enganei quanto à sua perspicácia…
    *
    *
    Você me perguntou:
    .
    “Como Deus pode ser Soberano e Todo-poderoso e mesmo assim perder uma disputa com o homem?”
    .
    Repetindo:
    .
    Deus é Onipresente? SIM!
    .
    Ele está na lata do lixo? NÃO!
    .
    Por conta disso Ele deixa de ser Onipresente? NÃO!
    .
    Ou seja, pelo fato de tratar da onipresença divina como sendo a condição dEle de estar em duas ou mais lugares que Ele queira, não penso nEle sendo limitado de alguma maneira por não estar na lata do lixo?
    .
    A propósito você acredita que Deu está na lata do lixo porque Ele é Onipresente?
    *
    Bom… então, em o Deus Todo-Poderoso perdendo alguma disputa para o homem, Ele deixa de ser Todo-Poderoso? NÃO! Como não estar na lata do lixo não o limita quanto à Sua Onipresença…
    .
    Uma coisa não implica na outra, pois está em Seu propósito o deixar-se vencer pelo homem… por isso o homem diz não a Ele… mas só faz isso porque Ele Soberanamente planejou isso…
    .
    Será que ficou clara a associação… senão, paciência…
    .
    .
    .
    Qualquer pessoa isenta, que leia seus comentários, verás duas coisas:
    .
    1 – que você lê apenas de maneira apriorística; ou seja, lê não para entender o que digo, mas lê calvinisticamente.
    .
    2 – como não encontra uma resposta calvinista, insiste em extrair de mim um arremate calvinista.
    .
    -> Isso nunca ocorrerá meu caro.
    .
    Preste atenção dessa vez… porque ná dá pra ficar dizendo a msma coisa toda hora… blza?
    .
    Vc diz:
    .
    “A pergunta é qual o motivo desse não querem a Deus? Porque esses escolheram a morte? Qual é o motivo dessa preferência? E não se eles escolheram entre a morte ou a vida.”
    .
    O motivo nada tem haver com eleição ou com total incapacidade de escolha; faz-se isso pelos motivos mais variados… um exemplo: não é agradável a todos ser um escravo de orelha furada… melhor pra alguns é a idéia de independência, mesmo que equivocadamente pense-se que isso é possível na totalidade…
    .
    Vc diz:
    .
    “Engraçado… Deus, segundo você, não pode fazer tudo o que quer, mas a Imagem e Semelhança dele pode? Mesmo depois que essa Imagem e Semelhança foi corrompida? Não é no mínimo estranho, esse anacronismo, depois da queda, depois de se tornar infinitamente menor, o homem pode fazer mais do que o próprio Deus, o Todo-poderoso e Imutável?”
    .
    Isso é bem entendido se for rncarado de maneira correta, a saber:
    .
    a) O homem é livre porque não perdeu totalmente a imagem divina;
    b) Deus soberanamente dotou-o de liberdade, que não foi perdida em sua inteireza na queda; e soberanamente, deliberou em permitir ao homem resistí-lO; isso em nada muda o Imutável, pois assim as coisas são porque Ele quis que assim fosse.
    .
    Vc diz:
    .
    “Se Deus favorece uns e outros não, e aos que ele favorece são exatamente os que são salvos e os que ele não favorece são os que se perdem, como pode haver liberdade de escolha para a vontade humana?”
    .
    É simples… mas não pra você… porém, novamente, respondo-lhe: o favorecimento divino salva exatamente aos que livremente escolhem ouvir a Sua voz e segue-a; ao passo quem dá as costas a Ele só pode sofrer o ônus…
    .
    Vc diz: o contrári
    .
    “Viu como você não entendeu as perguntas; Eu não perguntei se Deus faz acepção de pessoas, eu perguntei aonde está a liberdade da vontade humana se Deus favorece aqueles que dizem sim? Você na resposta 3, afirmou que Deus agiu primeiro (iniciativa) e o homem respondeu sim (afirmativamente), então como é que a vontade humana esta realmente livre para escolher entre a vida e a morte?”
    .
    Você é quem não está entendendo as respostas… as quais, pele énesima vez, apresento-as… sobre essa última:
    .
    Deus ter a iniciativa não implica que o homem não tenha liberdade… a liberdade não precisa ser apenas entendida como aquela que me leva a Ele, mas pode ser admitida como aquela que diz sim a Ele [ou não]… agora, se não sabes, Cornélio foi daqueles que primeiro foi a Ele… o resultado?
    .
    Tá claro?!
    .
    Vc diz:
    .
    “Jerusalém, Jerusalém… o texto diz que Deus quis e o homem não quis. O texto nada diz que Deus não conseguiu o quis.”
    .
    NÃO?! Então vai o texto novamente, agora em letras garrafais:
    .
    “JERUSALÉM, JERUSALÉM, VOCÊ, QUE MATA OS PROFETAS E APEDREJA OS QUE LHE SÃO ENVIADOS! QUANTAS VEZES EU QUIS REUNIR OS SEUS PINTINHOS DEBAIXO DAS SUAS ASAS, MAS VOCÊS NÃO QUISERAM.” [Obs.: em caps lock não é grito, é destaque mesmo]
    .
    Meu caro observes o verbo QUERER. Observou?. Então responda:
    .
    a) quantas vezes ele aparece?
    b) eles estão ligados a quais sujeitos?
    c) em que tempo eles estão conjugados?
    .
    Notou? Pois é… Jesus não mentiu… mentiu?
    .
    O texto de Romanos que evoca para tentar provar que o texto lucano não diz o que ele diz é mais uma prova do que vivo dizendo sobre a interpretação calvinista: ela é cheia de malabarismos do tipo malabaristas do Cirque du Soleil.
    .
    Só pra esclarecer: não estou esperando de você uma resposta ou uma conclusão arminiana; estou esperando é uma melhor exegese, uma melhor hemrnêutica que, de alguma maneira, abale minhas convicções… no entanto, nem cócegas ainda senti.
    .
    É isso…
    .

  9. zwinglio  on Fevereiro 13th, 2010

    Ainda em tempo, Esli, agradeço-lhe pelos desejos de melhora quanto a minha saúde.
    .
    Deus o abençõe!

  10. Esli Soares  on Fevereiro 15th, 2010

    Olá pastor…

    Vamos continuar.
    1 – Vou comentar primeiro o seu último comentário, pois o anterior só é afirmação do arminianismo, assim depois podemos tratá-las uma a uma.

    2 – Então vamos falar sobre ubiqüidade divina:
    Lembre-se que é você que fez a comparação de Onipotência com Onipresença, depois não venha dizer que não era isso que estava falando.

    Seu conceito de ubiqüidade está errado:
    a)Onipresença não tem haver com a vontade de Deus estar em dois ou mais lugares e sim com o fato Dele estar em TODOS os lugares. Essa verdade quer dizer que nada está ausente de Deus. Nada lhe é encoberto, ou está distânte ou obliterado, tem haver com sua soberana presença que rege e mantém todas as coisas. A Onipresença ou ubiqüidade, é uma afirmação régia da característica divina. Ele é maior que tudo o que foi criado, está além da relação espaço-tempo, Deus é fora da limitação tridimensional, é transcendente.

    b) Onde ele pode ou não estar? Você já leu o Sl 139, sabe…fazer a cama no abismo? O termo é sheól, pode ser traduzido como sepultura, morte, mundo dos mortos, inferno. “Acho” que na minha Bíblia Jesus desceu até o hádes… Ele desceu as regiões inferiores… Cristo se esvaziou, encarnou, assumindo a forma de servo. Sofreu todas as tentações e humilhações próprias da humanidade. Acho que por isso podemos dizer: se Deus estava em cada uma dessas situações, onde mais não estará a sua soberana presença?

    3 – A associação de idéias ficou extremamente clara para mim, quando no meu 2º comentário eu disse que essa associação era um argumento fraco. Mas será que ficou claro para você, como seus conceitos estão errados?

    4 – Uma coisa implica na outra, sim! Deus é Soberano, tem todo o poder e faz tudo conforme a sua vontade, conforme o seu decreto. De fato o homem só diz não a Deus, por que Deus assim quis, como você mesmo disse “mas só faz isso porque Ele Soberanamente planejou isso”.

    5 – Eu nunca te pedi nenhuma afirmação calvinista; eu nem falei em arminianismo e calvinismo. Eu fiz algumas perguntas para elucidar o meu entendimento acerca do seu texto e de algumas afirmações tácitas nele. Agora se você vê que as conclusões óbvias que esse nosso debate lhe exigem soarem calvinistas, então, talvez, seja a hora de repensar alguns de seus pressupostos.

    6 – Pessoa isenta, quem é realmente isento? Sua mulher, a minha mulher, os arminianos, os calvinistas? Talvez, quem não sabe nada do assunto, quem não creia e Deus? Quem é isento nesse mundo, pastor? Isenção não existe, todos pendemos para alguma força, seja a da conveniência, seja a da autoridade, todos pendemos para algum lado. Até o infante é regido por suas fomes. Qual é a força que te atraí? A autoridade Bíblica, a força da argumentação, o arminianismo?

    7 – O motivo nada tem haver com eleição ou com total incapacidade de escolha, será? Então como você vê a afirmação de que os homens estão cativos no pecado e mortos em suas próprias transgressões (Cl 2;13)? Não seria porque Deus encerou TODOS na desobediência (Rm 11;32)? Não seria porque TODOS pecaram e TODOS carecem da glória de Deus (Rm 3;23)? Não será por que todos andavam segundo as inclinações da carne, fazendo a vontade da carne e dos pensamentos; e eram por natureza filhos da ira(Efs 2:3)? Não foi por que a morte de Adão passou para todos os homens (Rm 5;12)? Não seria porque eles não entendem (Is 1;3)? Porque estão doentes (Is 1;6)? Não seria por isso que eles rejeitaram o propósito de Deus?
    Você, ainda diz não? Mesmo como o apóstolo Paulo afirmando que só Cristo pode livrá-lo da força de sua carne (natureza humana) que o leva a praticar o mal (Rm 7;24)? Mesmo ele afirmando claramente que a carne não pode agradar a Deus (Rm 8:7,8)? Mesmo o apóstolo dizendo que ninguém busca Deus (Rm 3,10 a 12)? Mesmo que ele afirme categoricamente que o homem natural não aceita as coisa de Deus (1Co 2;14)?, E que essas são loucuras para o homem sem salvação (1Co 1;18)? Mesmo sendo néscios, desobedientes, desgarrados, escravos de toda sorte de paixões e prazeres, vivendo em malícia e inveja, odiosos e odiando-se uns aos outros (Tt 3;3)? Mesmo Jesus afirmando que a natureza humana para nada aproveita (Jo 6;63)? Mesmo tornando-se loucos (Rm 1;22)?

    8 – Qual é a maneira correta de encarar esses textos?

    9 – O homem não deixou de ser totalmente a imagem divina, certo, isso é verdade. Mas onde diz que exatamente a parte que ele não perdeu foi a liberdade para escolher a salvação?

    10- O favorecimento divino salva exatamente aos que livremente escolhem ouvir a Sua voz e segue-a. Tem certeza? Então como fica o texto que só as ovelhas de Jesus é que ouvem a suas voz (Jo 10;1 a 30)? E aqueles que diz, os que reconheceram a justiça de Deus, assim o fizeram por que o próprio Deus quis (Rm 9;15)? Não será que foi por causa da misericórdia de Deus, que se renova a cada dia (Lm3;22)? Por causa da Graça que pela fé é recebida, fé que é dada por Deus, não por obras (Ef 2;8)? Não será por que Deus havia os destinado para a salvação (At 13;48)? Ou predestinado para serem conformes à imagem de seu Filho (Rm 8;29)? Talvez por que Deus tenha trazido esses para Cristo (Jo 6;37, 44)? Ou por serem escolhido por Cristo (Jo 15;16)? Ou por que Cristo quis revelar (Mt 11;27)? Ou por que ele deu vida, mesmo esses estando mortos (Ef 2;1)? Ou será que esses foram livre da lei do pecado e da morte (Rm 8;2)? Mas se ninguém vem a Jesus sem que Deus tenha enviado e trazido (Jo 6;44). E que todos os que vêm a Cristo são os que de Deus tem aprendido e ouvido (Jo 6;45). E mais que os que serão glorificados são os que Deus predestinou (Rm 8;29). Os quais antes da fundação do mundo foram por Ele escolhidos para serem santos (Ef 1;4) pela santificação do Espírito e a fé desde o princípio (II Ts 2;13). Como pode então haver essa liberdade? De dizer “não Deus eu não quero o seu plano para mim”? Se é Deus que efetua o querer e o fazer, pela a Sua Vontade (Fp 2;13)? Como é possível haver essa liberdade real de escolha para o homem que distante de Deus, não pode entender as coisas de Deus (ICo 2;14)? Se ninguém pode sequer chamar Jesus de Senhor, se não for pelo Espírito (ICo 12;3)?

    11 – Deus ter a iniciativa (atividade inicial) não implica que o homem não tenha liberdade. Isso é verdade. Deus ter a iniciativa(atividade inicial) implica em: PRIMEIRO – ele fez algo no homem e DEPOIS esse respondeu favoravelmente. Antes da operação da graça, o homem caído nem tinha como responder ao chamado de Deus. A questão não é a liberdade humana, mas o que essa liberdade pode escolher. Para o homem sem Deus, sua vontade não quer Deus e nunca vai querer, mas aqueles que movidos pelo próprio Deus, são habilitados a responderem ao chamado da graça.

    Esses que são chamados são eficientemente atraídos a Deus, pelo Espírito do próprio Deus que os fará reconhecer que Jesus é o Senhor (ICo 12;3). Se claramente, Deus favoreceu os que são salvos e em detrimento dos que se perdem. Tendo inclusive escrito nomes dos salvos no livro da Vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo (Ap 13;8). Não perdendo nenhum, pois nada, nem coisas do futuro ou qualquer força ou criatura, pode tirá-los das mãos de Jesus (Rm 8;38). Onde fica a liberdade desses que ele escolheu (Ef 1;4) em dizer não definitivamente a Deus e dos que ele não escolheu em dizerem sim?

    12 – “A liberdade não precisa ser apenas entendida como aquela que me leva a Ele, mas pode ser admitida como aquela que diz sim a Ele [ou não]”. Isso até parece verdade só que não é. Como eu disse a questão gira em torno do que pode ser escolhido pelo homem sem Deus. Homem que está totalmente escravizado pelo pecado? Liberdade só pode ser entendida como a capacidade de escolher entre duas ou mais possibilidades. Ai eu pergunto quais são as possibilidades para o homem que sem Deus está mergulhado no pecado?

    13 – Cornélio foi daqueles que primeiro foi a Deus? Quem primeiro deu a ele para que lhe venha a ser restituído? (Rm 11;35) Esse Cornélio é aquele que era temente a Deus (At 10)? Que teve uma visão? Antes de se encontra com Pedro? Ele era temente a quem mesmo? Quem deu a visão a ele? Ele foi instruído por quem mesmo? Para fazer o que mesmo?

    14 – Sobre o texto de Lc 7;30, dá uma lida no 5 solas, como está lá não vou comentar as mesmas coisas, a não ser que você queira debater aqui sobre aquelas questões.
    Então, observando o verbo QUERER, respondo.
    a) quantas vezes ele aparece? No grego, 2 vezes.
    b) eles estão ligados a quais sujeitos? O primeiro está ligado ao homem, o segundo a Deus.
    c) em que tempo eles estão conjugados? Ambos no passado.
    Mais alguma pergunta?

    Mas olha o tempo da resposta de Paulo em Rm 11? Deus não rejeitou o seu povo, O próprio Paulo mostra que o desígnio de Deus de juntar debaixo de suas asas será cumprido no filho da promessa, pois foi a esse que essa promessa se refere.
    Como eu disse o texto, no inicio do meu primeiro comentário é:
    “Que Lucas 7;30 diz que os fariseus e interpretes da lei rejeitaram o arrependimento proposto por João, é claro. E Lc 13;34, realmente fala que Jerusalém não quis Deus, também.” Nunca neguei que o textos explicitavam a recusa do homem a Deus, tudo gira em torno do porque eles rejeitam a Deus, e se o querer de Deus foi vencido pelo querem do homem. Volto a afirmar, aonde nesses textos diz que Deus perdeu? Se Rm 11 não prova que Deus faz exatamente o que quer talvez a o que ele diz a Moisés: Terei misericórdia de quem me aprouver ter misericórdia e compadecer-me-ei de quem me aprouver ter compaixão (Rm 9;15) esclareça. Enquanto a Faraó, Paulo, Judas Escariotes, João Batista? Qual a escolha desses?

    15 – Eu espero de mim mesmo ser convencido que você está certo, mas você não esta ajudando. Você não consegue defender o seu texto, que dirá o arminianismo. Então volto a dizer que não estou interessado em suplantar as suas perspectivas, eu quero entender o texto que você escreveu, as perguntas dizem respeito a ele.

    16 – Quanto a Calvinismo x Arminianismo, eu já disse, a obrigação de provar alguma coisa é sua. A IGREJA já se declarou, o Pelagianismo, o Semi-pelagianismo e o sua roupagem nova (nem tanto) arminianismo, são heresias. Leia os cânones de Dort…

    Sem mais… para o momento.
    Graça e Paz?


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